Definiertes Drehmoment ohne Drehmomentschlüssel

[AKL]

Hi,

ich muß eine Radmutter mit 290 Nm anziehen, allerdings gibt das mein Drehmomentschlüssel nicht mehr her. Da auch der Physikunterricht schon einige Dekaden zurückliegt brauche ich jetzt mal Hilfe.

Soweit ich mir das zusammengereimt habe, müsste ich am Ende eines einen Meter langen, horizontalen Hebels nur 29,56 kg aufhängen und die Mutter wird korrekt angezogen.

Ist das soweit korrekt? Wie macht Ihr das, wenn der Drehmomentschlüssel nicht ausreicht? Sagt jetzt bitte nicht "größeren kaufen".

 

[Thomas.B]

@ AKL
Deine Betrachtungen sind korrekt. Du kannst per Verhältnisgleichung auch praktisch zur Verfügung stehende Hebellängen und Massen umrechnen. Z.B. 25kg (= 1 Sack Zement + ein bißchen Papiertüte) und 1,18m Hebellänge.
290Nm ist für eine Radmutter schon viel - zumindest für PKW. Kleintransporter, Offroader etc.?
Übliche für PKW vorgeschriebene Momente sind meistens um 110Nm. Das zieht ein normal kräftiger Mann mit einer standardmäßigen 1/2"-Knarre relativ mühelos fest. 290Nm ist dann schon so etwa "Radkreuz mit Schmackes und gut gefrühstückt" - oder eben entsprechende Verlängerungen.
In der Praxis stellt sich aber bei langen Verlängerungen ohne Abstützung meistens die Frage des Verkantens und Abrutschens. Das solltest Du bedenken. Eine vermurkste Nuß oder Mutter/Radschraube ist dabei noch ein kleineres Elend. Die nächste Ärgerstufe sind Macken in den geliebten Alufelgen und richtig bitter dann Beulen und Schrammen im Kotflügel.

Wenn es nur eine Radmutter ist und Du Dir nicht sicher bis: Irgendwie nach Gefühl anziehen, vorsichtig zur nächsten Reifenbude etc. fahren und um Nachziehen mit dem DMS bitten. Zum Abschied n' Euro in die Brusttasche des Monteurs versenken - dann darf man auch mal wiederkommen.

Gruß
Thomas

 

[AKL]

Danke für die Bestätigung Thomas. Statt Radmutter hätte ich Achsmutter schreiben sollen, sorry. 290 Nm wären wirklich etwas zuviel für Radmuttern.

Hat vielleicht noch jemand einen Tip, eventuell wie man ohne Gewichte auskommt und die aufgewendete Kraft mißt? Mir fällt da eine Federwaage ein, aber leider habe ich keine.

 

[hs]

Hi,

um 110Nm. Das zieht ein normal kräftiger Mann mit einer standardmäßigen 1/2"-Knarre relativ mühelos fest.

na ja ... 20cm ist so eine Knarre lang .... ergibt ~ 55kg
Ziehst Du das 'relativ mühelos' in gebückter Haltung 32x oder 40x (lösen + festziehen) ?

290Nm ist dann schon so etwa "Radkreuz mit Schmackes und gut gefrühstückt" - oder eben entsprechende Verlängerungen.

da mußt Du dann aber auch schon ein goßes Radkreuz (70cm) besitzen - mit einem 40cm-Modell 'darf' man zugleich je > 70kg ziehen und drücken.

--------
@ AKL
Sicher kann man da was basteln - z.B. Radkreuz, an einem Ende mit Verlängerung ziehen und das andere Ende auf einer Personenwaage abstützen - aber kräftig anziehen (z.B. Maximalwert Deines Drehmomentschlüssels) und umgehend in einer nahegelegenen Werkstatt überprüfen lassen, dürfte die bessere Lösung sein.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ AKL:
Ja, zu einer Achsmutter paßt das Moment prima. Da sollte es auch einigermaßen stimmen.

Vorschlag:
Nicht nach unten drücken, sondern nach oben ziehen. Ist zwar nicht so gut für das Kreuz, aber man hat mehr Gefühl für die aufgewendete Kraft. Vergleichslast schaffen - z.B. der erwähnten Zementsack mit einem ähnlichen Griff versehen und anheben. Kraftaufwand merken und kurz darauf genauso an einem Hebel passender Länge ziehen. Möglichst einen Helfer bitten, mit aller Kraft gegen die Nuß/Ratsche zu treten, damit nichts wegrutschen kann. Das Auto muß für diese Aktion auf dem Boden stehen. Es ist schon viel passiert, wenn Leute an den hochgebockten Fahrzeugen mit großer Kraft gearbeitet haben.
+/- 10Nm dürften an dieser Stelle nicht das Problem sein. Hast Du eine neue Achsmutter, falls sie wie meistens selbstsichernd ist?

Gruß
Thomas

 

[AKL]

Danke an alle, werde die Tips mal probieren. In eine Werkstatt gehe ich nur im Notfall, das geht gegen die Schrauberehre . Außerdem wird die Mutter gesichert, in dem man ihren Rand in eine Nut der Achswelle klopft, und das geht eben nur ein mal und ungesichert fahrt ich lieber nicht rum.

 

[Thomas.B]

@ hs:
Unsere Postings hatten sich überschnitten und das habe ich gerade erst gesehen.

Zu den Radmuttern:
Wir hatten so eine ähnliche Diskussion schon mal - in Verbindung mit der Frage ob man(n) für den Radwechsel 2x im Jahr unbedingt einen Schlagschrauber brauchen würde.
Also ich tausche meine Räder selbst und empfinde das nicht als körperliche Belastung.
Nachdem ich die alle Radkappen entfernt habe, löse ich alle Radmuttern (bei mir sind es 40) hintereinander weg mit einer 1/2"-Knarre, die wohl etwas länger als 20cm ist. Für eine oder gar mehrere Schweißperlen auf der Stirn sorgt das genausowenig wie für Kreuzschmerzen. Die meiste Kraft spielt sich bei richtiger Technik innerhalb der Schultern und Arme ab belastet den Rücken nicht.
Zeitweise fand ich es praktisch die dann lockeren Schrauben nach dem hochbocken mit einem Akkuschrauber zu betätigen. Viel bringt das nicht.
Der unerfreulichste Teil der Arbeit ist das reinigen der Räder. Wenn man sich das und die genaue Kontrolle der bei abgebauten Rädern so schön zugänglichen Bremsen etc. wegdenkt, wäre die Sache wohl in einer Viertelstunde vorbei.

Für Mädchen, halbe Hähne, ältere Herrschaften und von der Werkstatt erbarmungslos angebrummte Radschrauben gibt es diese Teleskopschlüssel. Damit lassen sich weit höhere Kräfte aufbringen, als für Schrauben, Felgen und so manche Nuß gesund sind.

Bei den 290Nm gebe ich Dir Recht. Da muß man mit einem Standard-Radkreuz schon kräftig sein und ordentlich zupacken, wie zu illustrieren versucht habe.

Aber mit dem Stichwort "Personenwaage" hast Du mich auf eine Idee gebracht:
Entsprechend der vorhandenen Verlängerung die Kraft berechnen, sich auf die Waage stellen und sich je nach Arbeitsrichtung um den erforderlichen Wert "leichter" oder "schwerer" machen - das ist wahrscheinlich genauer als ein normaler DMS. Ausprobiert habe ich das noch nicht - erscheint mir aber praktikabel.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Also ich tausche meine Räder selbst und empfinde das nicht als körperliche Belastung.

dann ist's auch o.k. - es macht ja auch einen Unterschied, ob Du die Muttern/Räder eines R4 oder Mini tauscht ... oder die mit je sechs Schrauben angebrachten 265-18er eines großen Geländewagens

Nachdem ich die alle Radkappen entfernt habe, löse ich alle Radmuttern (bei mir sind es 40) hintereinander weg mit einer 1/2"-Knarre, die wohl etwas länger als 20cm ist. Für eine oder gar mehrere Schweißperlen auf der Stirn sorgt das genausowenig wie für Kreuzschmerzen. Die meiste Kraft spielt sich bei richtiger Technik innerhalb der Schultern und Arme ab belastet den Rücken nicht.

... Schulter und Arme würde ich in diesem Fall garnicht benutzen, sondern mich auf Knarre oder gekröpften Ringschlüssel draufstellen

Zeitweise fand ich es praktisch die dann lockeren Schrauben nach dem hochbocken mit einem Akkuschrauber zu betätigen. Viel bringt das nicht.

siehst Du - und hier kommt der Schlagschrauber ins Spiel : hochbocken, Schrauben lösen.
Ich arbeite dann manchmal sogar mit zwei Hebern : Auto komplett auf einer Seite anheben, Räder lösen, Räder anschrauben, herunterlassen, Drehmomentschlüssel, fertig. Geht schnell und ohne Mühe.

Für Mädchen, halbe Hähne, ältere Herrschaften und von der Werkstatt erbarmungslos angebrummte Radschrauben gibt es diese Teleskopschlüssel. Damit lassen sich weit höhere Kräfte aufbringen, als für Schrauben, Felgen und so manche Nuß gesund sind.

tja, die coolen Sprüche.
'Früher' habe ich auch als Schlosser in gebückter Haltung waagerecht mit dem Vorschlaghammer große Schrauben nachgezogen oder M24er in beengten Örtlichkeiten die >700Nm ohne Verlängerung des Drehmomentschlüssels, oder, oder, oder
Irgendwann aber stellt man fest, was für Blödsinn man so manchesmal macht.

Es geht also nicht um das 'Können', sondern um das 'Wollen'.
Man muß halt abwägen : möchte ich es mir schwer und zeitaufwendig machen ... oder teurer, dafür aber leicht und schnell. Ich zahle lieber etwas Geld, bin faul und schnell fertig

Entsprechend der vorhandenen Verlängerung die Kraft berechnen, sich auf die Waage stellen und sich je nach Arbeitsrichtung um den erforderlichen Wert "leichter" oder "schwerer" machen - das ist wahrscheinlich genauer als ein normaler DMS. Ausprobiert habe ich das noch nicht - erscheint mir aber praktikabel.

man kann verschiedene Varianten wählen.
Bei den 290Nm und der möglichen 4%-Toleranz (gibt viele Modelle die genauer sind) ergäbe das ~ +/- 1kg auf der Personenwaage.
Selbst auf einer digitalen mit Nachkommastelle sieht man, wie der Anzeigewert sich verändert, wenn man darauf hin- und herschwankt. Hinzu kommt, daß bei diesen Waagen die übliche Toleranz drei Teilungsschritte beträgt - also bei einer analogen Waage mit 0,5kg-Teilung 1,5kg Toleranz. Und wenn ich mich hier auf unserer alten analogen Waage drei- oder viermal auf- und absteige, dann liegt danach der Nullpunkt jedesmal wo anders - und die digitale zeigt auch jedesmal ein leicht anderes Gewicht an.
Dazu kommt noch, daß man auf der Personenwaage durch den dann notwendig langen Hebel, nicht mehr wie beim Drehmomentschlüssel, gegenhalten kann.
Genauer ist man daher mit der Personenwaage sicher nicht.

Natürchlich kann man argumentieren : wozu die Genauigkeit, klappt doch auch ohne. In der Wüste würde ich auch nicht sagen : die Zylinderkopfdichtung kann ich nicht wechseln, weil ich keinen Drehmomentschlüssel dabei habe - nur ist es hier halt so, daß man solche Schlüssel einerseits für recht kleines Geld bekommen kann - andererseit flugs in einer Werkstatt fragen kann, ob sie mal netterweise kurz die Mutter überprüfen können.

Es ist halt eine Entscheidung, die jeder selber treffen muß : wenn man dann später mit drei Freunden oder der Familie und 180km/h über die Autobahn fährt ... ob man dann an die Mutter(n) denkt, welche man lediglich mit Gefühl oder einer Bastelei angezogen hat - oder sich sagen kann : die Mutter(n) sind alle korrekt mit einem dementsprechenden Werkzeug angezogen worden.
Eine Sache des Verantwortungsbewußtseins gegenüber sich und anderen Mitmenschen. Mit dieser Voraussetzung, eben das alles korrekt und nach den techn. Vorgaben montiert wurde, setzt man sich ja auch in Bus, Bahn oder Flugzeug ... oder setzt Du Dich dort während der Fahrt mit gedrückten Daumen auf den Sitz und gehst davon aus, daß deren Radmuttern nach Gefühl, von einem Mechaniker mit Drtehmomentschlüssel im Arm, festgezogen wurden ?
Wie soll ich denn wenigstens ein kleines Maß an Vertrauen in die Arbeit fremder Leute haben, wenn ich bereits selber irgendwas an sicherheitsrelevanten Teilen bastle oder schludere ?

Gruß, hs

 

[Alfred]

Soweit ich mir das zusammengereimt habe, müsste ich am Ende eines einen Meter langen, horizontalen Hebels nur 29,56 kg aufhängen und die Mutter wird korrekt angezogen.

da kaufst du dir beim Markt einen 25 Kg Sack Kartoffeln und 5 Kg Zwiebeln und hängst die an die 1 m lange Verlängerung, um genauzusein müsstest du eine Kartoffel rauswiegen

 

[Thomas.B]

@ hs:
Die Anzahl der Schrauben ist mir egal - 4, 5 oder 6 pro Rad - das ist doch vernachlässigbar. Entscheidend ist das aufzubringende Moment relativ zum zur Verfügung stehenden Werkzeug. Das originale Bordwerkzeug ist oft nur ein schlechter Scherz. Ansonsten sehe ich da keine Probleme. Bei PKW muß die Sache auch so ausgelegt sein, daß der ONV damit zurecht kommt, soweit es die Radmuttern betrifft. Hier geht es aber um die Zentalmutter der Gelenkwellen, welche letztendlich das komplette Rad incl. Bremsscheibe, Nabe usw. hält.

Schlagschrauber:
Ich habe einen druckluftbetriebenen für "Notfälle" - also festgegammelte Schrauben. Damit werden zu 99% nur Schrauben gelöst und ggf. locker angezogen. Das (endgültige) Anziehen erfolgt mit DMS oder nach Gefühl. Für einen einfachen Radwechsel krame ich das Zeug nicht raus.

Also den Zeitvorteil sehe ich nicht und etwas Bewegung tut mir i.d.R. gut. Wäre ich in einer Reifenbude angestellt und müßte jeden Tag ein paar hundert Räder ab- und anschrauben, würde ich das natürlich anders bewerten.

Die Genauigkeitsdiskussion ist überflüssig:
Ob nun DMS, Waage, Kartoffelsack oder frisch eingeübtes Gefühl - alles wird sagen wir mal besser als +/- 10% sein und damit genau genug, soweit es die Sicherheit an der beschriebenen Stelle betrifft.
Etwas kleinlicher wäre ich z.B. bei Zylinderkopfschrauben - ohne hochwertigen DMS (und genauer Einhaltung der Reihenfolge) würde ich das nicht angehen.

Mit schludern etc. hat das nichts zu tun, sondern mit Wissen um die Erfordernisse und die technischen Zusammenhänge. So etwas kann ja weit komplizierter sein, als das simple Festziehen von ein paar Schrauben. An mich werden z.B. regelmäßig Fragen herangetragen, welche Änderungen an sicherheitsrelevanten elektronischen Geräten gemacht werden dürfen - etwa weil bestimmte Bauteile nicht mehr zu bekommen sind oder technische Anpassungen erforderlich sind. Das muß ich dann auch mit Vernunft und Sachverstand lösen und nicht sklavisch unsinnig gewordene Bauvorschriften durchdrücken - egal ob ich sie selbst einmal festgelegt habe oder ein anderer. Oft ist dazu ein gewisser Bürokratismus mit der jeweiligen Prüfstelle durchzuziehen und ich muß meine Entscheidung auch verantworten.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ich habe einen druckluftbetriebenen für "Notfälle" - also festgegammelte Schrauben. Damit werden zu 99% nur Schrauben gelöst und ggf. locker angezogen. Das (endgültige) Anziehen erfolgt mit DMS oder nach Gefühl. Für einen einfachen Radwechsel krame ich das Zeug nicht raus.
Also den Zeitvorteil sehe ich nicht und etwas Bewegung tut mir i.d.R. gut.

muß halt jeder selber wissen - ich nutze halt das Werkzeug, welches ich mir angeschafft habe.

Die Genauigkeitsdiskussion ist überflüssig:
Ob nun DMS, Waage, Kartoffelsack oder frisch eingeübtes Gefühl - alles wird sagen wir mal besser als +/- 10% sein und damit genau genug, soweit es die Sicherheit an der beschriebenen Stelle betrifft.
Etwas kleinlicher wäre ich z.B. bei Zylinderkopfschrauben - ohne hochwertigen DMS (und genauer Einhaltung der Reihenfolge) würde ich das nicht angehen.

interessante Einstellung : da wo es sicherheitsrelevant ist, kann man flexibel sein - dort wo lediglich ein überschaubarer finanzieller Schaden entstehen kann, muß ein hochwertiger Drehmomentschlüssel herhalten
Spiegelt eigentlich genau die Einstellung vieler Firmen, bzw. unsere Gesetzgebung wider : mögliche finanzielle Verluste werden nicht selten gleich oder höher eingestuft wie Schutz der körperlichen Unversehrtheit.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Bei der Nutzung von eher zeitaufwendig bereitzustellendem Werkzeug sehe ich auch den Aufwand für dessen Auf- und Abbau, Pflege etc. Ich besitze z.B. auch einen Betonmischer. Wenn ich aber nur ein paar Kellen Mörtel brauche, setze ich den nicht in Gang, sondern mische von Hand bzw. mit dem Rührer direkt im Kalkkasten.
Ehe ich den DL-Kram in Gang gesetzt und wieder weggeräumt habe, bin ich mit den paar Schräubchen zu Fuß dreimal fertig. Festziehen würde ich sie sowieso immer manuell (Gefühl oder DMS).
Um die Zentralmutter z.B. im Rahmen einen Gelenkmanschettenerneuerung zu lösen, würde ich in jedem Fall den DL-Schrauber bereitstellen zumal in diesem Zusammenhang noch andere fest sitzende Schrauben etwa an den Dreieckslenkern zu erwarten sind.

Der letzte Absatz spiegelt mal wieder das für Dich so typische gespielte Mißverstehen um ein wenig zu nerven wieder. Normalerweise würde ich darauf nicht eingehen, aber leider ist diese Einstellung typisch für die perfekten Untertanen in Beamtistan: Es gibt eine Vorschrift. Wie für fast alles. Och - ist das toll. Erspart das Nachdenken. Der ganze Geist wird nur noch darauf konzentriert, wie die Vorschrift möglichst perfekt erfüllt werden kann. Wer das mit Vernunft und Sachverstand etwas praxisgerechter handhabt wird mal gleich als Pfuscher etc. verunglimpft.

Bei den Momenten von irgendwelchen Schrauben am Auto etc. kann man nicht viel gewinnen. Man schaut ins WHB und zieht sie eben einigermaßen genau nach dessen Angaben fest. Mögliche Toleranzen durch nicht ganz optimales Werkzeug sind an manchen Stellen größer und an manchen ist der Spielraum eben recht gering (wie die ZK-Schrauben mancher Motoren, die ich als Beispiel genannt habe).

Das Beispiel aus der (sicherheitsrelevanten) Elektronik sollte nur zeigen, daß es weitaus komplexere Probleme gibt, welche eben nicht so eindimensional sind. Da ist man mit sturer Anwendung von Vorschriften verloren. Nun bin ich da nicht der Anarchist. Viele technische Vorschriften haben gerade im Sicherheitsbereich schon ihren Sinn. Man sollte aber als kompetenter Techniker verstehen, was gemeint und gewollt ist und nicht wie ein Advokat die Sache Buchstabe für Buchstabe interpretieren - teilweise bis zur völligen Sinnverkehrung.

Aber gerade da liegen speziell in Beamtistan wieder die Probleme: Streithansel, Winkeladvokaten, sachlich vollkommen inkompetente Gerichte und Gutachter und ein extrem unübersichtliches sowie überdetailiertes Regelwerk - das ist die Mischung, welche zu teilweise irrwitzigen Handeln zwingen oder aus Unkenntnis zu zwingen scheinen. Das hat sehr oft fatale wirtschaftlichen Folgen, ohne wirklich der Sicherheit zu dienen.

Viele der gesetzlichen Vorschriften, Normen etc. sind das Werk von "Lobbyarbeit" (aka Korruption) und dienen primär wirtschaftlichen Interessen - etwa um unter dem Deckmantel der Sicherheit andere Anbieter vom Markt fernzuhalten, die Verwendung und Wiederaufarbeitung von gebrauchten Teilen zu unterbinden, neue Technologien so lange wie möglich zu blockieren oder einfach eine weitere wirtschaftlich lukrative staatlich sanktionierte Kontrolle zu installieren.
Man kann sich dem oft nicht entziehen - zumindest im professionellen Bereich - aber man muß es auch nicht widerspruchslos gut finden oder auch noch mit vorauseilendem Gehorsam in die gleiche Kerbe schlagen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ehe ich den DL-Kram in Gang gesetzt und wieder weggeräumt habe, bin ich mit den paar Schräubchen zu Fuß dreimal fertig.

nun gut - wenn man natürlich alles irgendwo und irgendwie hingekramt hat, ist man per Hand vermutlich wirklich schneller.
Die überwiegende Mehrheit, welche solches Werkzeug besitzt, wird sicher das alles so eingerichtet haben, daß man zügig rankommt. Eben genau aus dem Grund, daß man sich sonst die (teure) Ausstattung auch sparen kann (ich habe mir z.B. kürzlich noch einen autom. 10m-Schlauchaufroller geleistet, der in der Nähe des Garagentores an der Decke montiert wird - damit kann ich dann innerhalb der Doppelgarage, sowie auf der Fläche davor alles ruckzuck erreichen)

Um die Zentralmutter z.B. im Rahmen einen Gelenkmanschettenerneuerung zu lösen, würde ich in jedem Fall den DL-Schrauber bereitstellen zumal in diesem Zusammenhang noch andere fest sitzende Schrauben etwa an den Dreieckslenkern zu erwarten sind.

? - hmm, - habe ja nun auch schon einige Gelenwellenmanschetten versch. Fabrikate gewechselt - aber Dreieckslenker habe ich dazu tatsächlich noch nie demontiert.
Kugelgelenke muß man dafür lösen - aber an das untere kommt man eh' nie mit einem der üblichen, angetriebenen Werkzeug ran - und auch sonst bringt da der Schrauber keinen riesen Vorteil. Gut, bei der Bremssatteldemontage ist man schneller.

....aber leider ist diese Einstellung typisch für die perfekten Untertanen in Beamtistan: Es gibt eine Vorschrift. Wie für fast alles. Och - ist das toll. Erspart das Nachdenken. Der ganze Geist wird nur noch darauf konzentriert, wie die Vorschrift möglichst perfekt erfüllt werden kann. Wer das mit Vernunft und Sachverstand etwas praxisgerechter handhabt wird mal gleich als Pfuscher etc. verunglimpft.

siehst Du - und das ist eben der Grund für manche Vorschrift : um einen gewissen Standard an Sicherheit zu gewährleisten und möglichst wenig Spielraum für Fehler zu lassen, egal wer montiert.
Du erreichst sowas nur durch stures Abarbeiten von Vorschriften : muß mit xy Nm und Drehmomentschlüssel angezogen werden

Ich weiß auch, daß es anders geht - nur entstehen dadurch zus. Fehlerquellen ... je nach Sorgfalt des montierenden Menschen.
Schau Dir manche Verzurrungen auf LKWs an oder deren techn. Zustand - die Fahrer werden von sich auch behaupten, sie hätten das mit Verstand gemacht.
Bei den Sachen wo Leib und Leben von sich und anderen dranhängt, bin ich immer etwas vorsichtig mit Tipps. Gerade wenn es vollkommen unbekannte Personen sind.
Es leuchtet mir z.B. in diesem Fall kein Grund ein, die Mutter nicht in einer Werkstatt mit einem Drehmomentschlüssel festziehen oder kontrollieren zu lassen. Das kostet nichts - oder schlimmstenfalls einige Taler in die Kaffeekasse.

Ich gehe z.B. auch davon aus, daß es hier um die Vorderachse eines modernen Fahrzeugs ging. Aber erwähnt wurde das nicht. Die Mutter der Antriebswelle wird z.B. bei meinem alten Fahrzeug auch mit 300Nm festgezogen. Dabei sitzt die Bremstrommel auf einem Konus der Antriebswelle - an der Bremstrommel dann das Rad, positioniert wird der Konus durch eine Scheibenfeder.
Wurde die Mutter nicht korrekt festgezogen, löst sich der Konus, die Scheibenfeder schert ab ... und mit etwas weiterem Pech fällt das Rad incl. Trommelbremse in den Graben ... und man mit dem Auto kurze Zeit später hinterher.

Das Beispiel aus der (sicherheitsrelevanten) Elektronik sollte nur zeigen, daß es weitaus komplexere Probleme gibt, welche eben nicht so eindimensional sind. Da ist man mit sturer Anwendung von Vorschriften verloren.

Du vermischt zwei verschiedene Dinge : den Entwickler und den Anwender.
Der Anwender muß bei der Fehlerbehebung und Wartung gerade bei komplexen Sachverhalten (egal ob Elektronik oder Mechanik) stur die Vorschriften abarbeiten.
Der Entwickler kennt die Hintergründe warum er etwas macht (sollte er zumindest) - der Anwender oft nicht.

Nun bin ich da nicht der Anarchist. Viele technische Vorschriften haben gerade im Sicherheitsbereich schon ihren Sinn.

meine Worte

Man sollte aber als kompetenter Techniker verstehen, was gemeint und gewollt ist und nicht wie ein Advokat die Sache Buchstabe für Buchstabe interpretieren - teilweise bis zur völligen Sinnverkehrung.

auch richtig - aber auch als kompetenter Techniker sieht man häufig nicht den Hintergrund.
Ganz einfach weil man durch Anschauen nicht den Entwicklungsgang nachvollziehen kann.
Sicher kann es natürlich auch genau umgekehrt sein : daß man Dinge durch Kompetenz im Einzelfall etwas verbessert.

Aber gerade da liegen speziell in Beamtistan wieder die Probleme: Streithansel, Winkeladvokaten, sachlich vollkommen inkompetente Gerichte und Gutachter und ein extrem unübersichtliches sowie überdetailiertes Regelwerk - das ist die Mischung, welche zu teilweise irrwitzigen Handeln zwingen oder aus Unkenntnis zu zwingen scheinen. Das hat sehr oft fatale wirtschaftlichen Folgen, ohne wirklich der Sicherheit zu dienen.

dazu kann man nur 'ja' und 'nein' entgegnen.
Schwachsinn ist, daß ein Finanzbeamter entscheidet ob ein vom TÜV als LKW eingestuftes Fahrzeug als LKW oder PKW besteuert wird ... weil er 'optisch' nicht so aussieht.
Richtig ist aber, daß Fahrzeuge zu einem gewissen Grad regelmäßig techn. überprüft werden - ansonsten würden viele Bastler wirklich die haarsträubensten Sachen auf den Straßen bewegen. Es reicht ja schon, wie erwähnt, was z.T. tonnenschwer aus Osteuropa über die Autobahnen rollt.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Vielleicht ist meine Einrichtung bzgl. des großen Kompressors (es gibt noch einen kleinen mit 230V für Radräder etc.) noch nicht optimal. Weil der nächste Drehstromdose im Nebenraum ist, brauche ich ca. 3min, bis der läuft und sicher noch weitere 1...2min bis genug Druck im Kessel ist. In 1...2min Minuten sind aber die Radmuttern auch manuell los - alle... Also so richtig als Nachteil habe ich das noch nicht empfunden.

Gelenkmanschetten:
Wenn man die Dreieckslenker oder die Traggelenke an der richtigen Stelle löst, kann man sich bei vielen Autos die anschließende Spureinstellung ersparen - wenn es vorher gestimmt hat.

die Achsmutter und der DMS:
Der TS hat keinen geeigneten und fragt nach Alternativen. Er wird es wohl mit Hebel + Kartoffelsack oder Personenwaage machen und das reicht hier vollkommen aus.

Konus, Scheibenfeder, Rad ab:
So schnell geht das nicht. Bei gelöstem Konus und abgescherter Scheibenfeder ist kein Antriebsmoment mehr übertragbar. Die gesicherte Mutter auf dem Achsstumpf sollte die Sache trotzdem noch bis zum Stillstand ausreichend zusammenhalten - auch wenn es etwas klapprig ist. Damit fährt jedenfalls keiner mehr weit.
Moderne Fahrzeuge haben übrigens verzahnte Gelenkwellen. Das ermöglicht höhere Kräfte und ist in solchen Fällen auch sicherer.

Richtig ist aber, daß Fahrzeuge zu einem gewissen Grad regelmäßig techn. überprüft werden - ansonsten würden viele Bastler wirklich die haarsträubensten Sachen auf den Straßen bewegen.

Das sehe ich zumindest bzgl. der Organisation anders. Die diesbezügliche Gängelei in Deutschland ist wohl beispiellos. Ob daraus mehr Sicherheit resultiert, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall ist es so, daß Überwachungsorganisationen mit TÜV und Dekra ein Riesengeschäft machen und massiv auf die Politik einwirken, damit es immer mehr wird. Bald werden sie durchgesetzt haben, daß die PKW's jährlich zu einer HU müssen und die dann noch weiterhin regelmäßig teurer wird, was man mit zusätzlichem Firlefanz oder den Mondphasen erklären wird.

Eigentlich wäre es ganz einfach: Halter und Fahrer sind dafür verantwortlich, daß das Fahrzeug verkehrssicher ist. Wie sie das realisieren, ist ihre Sache. Werden sie mit Mängeln erwischt oder es passiert etwas, werden sie bestraft - natürlich angemessen, nicht wie in D eingerissen total überzogen zum Füllen der ewig leeren Staatskassen. Hat der Halter eine freiwillige technische Überprüfung z.B. von einer Werkstatt ausführen lassen, kann er diese zur Rechenschaft ziehen, wenn der Fehler nachweislich schon länger besteht. Ein freiwillig erworbener und ausreichend aktueller HU-Aufkleber kann Diskussionen mit der Polizei verkürzen - nicht mehr und nicht weniger. Nichts gegen entsprechende Prüforganisationen. Aber sie müssen sich dem Wettbewerb - insbesondere mit den Werkstätten - stellen oder eben untergehen. Es muß dem Besitzer frei stehen ob, wann und bei wem er seine Fahrzeuge prüfen läßt. Von der Doppelprüfung durch Werkstatt und Prüforganisation hat i.d.R. nur einer etwas: Die Prüforganisation.
Bei der AU sinngemäß analog. Und damit hat sich der Film. Das würde ein paar Milliarden pro Jahr einsparen und hätte viele positive Aspekte auch hinsichtlich des Umweltschutzes. Das ganze Abzocksystem und die damit generierten Kosten verhindern nämlich zu nahezu 100% verbrauchsgünstige Zwei- oder Drittfahrzeuge für den Alltag. Wir hatten das Thema schon öfters.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Vielleicht ist meine Einrichtung bzgl. des großen Kompressors (es gibt noch einen kleinen mit 230V für Radräder etc.) noch nicht optimal.

bestimmt.
Mein Kompressor steht hier auf einem Zwischenboden unter der Decke - geschaltet über einen, wenn Kompressor unter Strom, leuchteten Schalter zwischen den Toren.
Selbst wenn der Tank ganz leer ist - bis ich den Wagenheber angesetzt habe, ist der 90l-Tank voll.

Gelenkmanschetten:
Wenn man die Dreieckslenker oder die Traggelenke an der richtigen Stelle löst, kann man sich bei vielen Autos die anschließende Spureinstellung ersparen - wenn es vorher gestimmt hat.

wie erwähnt : ich habe aus diesem Grund noch nie Querlenker demontiert.

die Achsmutter und der DMS:
Der TS hat keinen geeigneten und fragt nach Alternativen. Er wird es wohl mit Hebel + Kartoffelsack oder Personenwaage machen und das reicht hier vollkommen aus.

auch hier muß jeder selber wissen was er macht - ich halte die 'kurz in der Werkstatt fragen-Variante' für die einfachere.

Konus, Scheibenfeder, Rad ab:
So schnell geht das nicht. Bei gelöstem Konus und abgescherter Scheibenfeder ist kein Antriebsmoment mehr übertragbar. Die gesicherte Mutter auf dem Achsstumpf sollte die Sache trotzdem noch bis zum Stillstand ausreichend zusammenhalten - auch wenn es etwas klapprig ist. Damit fährt jedenfalls keiner mehr weit.

hihi - na ja ... weil eine Werkstatt das vor meinem Besitz verm. nicht korrekt festgezogen hat, scherte bei meinem Fahrzeug die Scheibenfeder beim Anfahren ab (~ 5x30mm) und der Konus hat dann in der Trommel gefressen. Schaden mit Gebrauchtteilen ca. €250 (Neuteile ja nach Antriebswellenart über €700).
Das fühlt sich so an, als ob das Rad durchdreht - und nach 1-2sec wieder greift. Man kann so auch, ohne es zu bemerken, weiterfahren. Allerdings sitzt die Mutter dann nur vom Splint gesichert locker auf dem Gewinde. Grundsätzlich auch kein Problem - aber wie das halt so ist : ein Unglück kommt selten allein.

Moderne Fahrzeuge haben übrigens verzahnte Gelenkwellen. Das ermöglicht höhere Kräfte und ist in solchen Fällen auch sicherer.

sog. Keilwellen - besser weil formschlüssig.

Wie erwähnt : ich arbeite in solchen Fällen tatsächlich stur nach Vorschrift. Einerseits wegen der Sicherheit, andererseits wegen möglichen Folgeschäden (bei neuen Radlagerungen stellt man ja durch das Drehmoment, bzw. durch die Vorspannkraft, auch das Spiel der eingesetzten Schrägkugellager ein).

Eigentlich wäre es ganz einfach: Halter und Fahrer sind dafür verantwortlich, daß das Fahrzeug verkehrssicher ist. Wie sie das realisieren, ist ihre Sache. Werden sie mit Mängeln erwischt oder es passiert etwas, werden sie bestraft - natürlich angemessen, nicht wie in D eingerissen total überzogen zum Füllen der ewig leeren Staatskassen.

Du beschreibst lediglich die Vorteile, jedoch nicht die Nachteile.
Wer wird sein Fahrzeug freiwillig überprüfen, wie sieht es im durch techn. Mangel verursachten Schaden aus ? Welche Versicherung wird für unkontrollierte Fahrzeuge geradestehen ? Also werden die Versicherungen Kontrollen verlangen, ähnlich wie sie schon jetzt nur Oldtimerversicherungen bieten, wenn H-Kennzeichen oder Gutachten vorhanden.
Und letztendlich bist Du an dem gleichen Punkt.
Vieles was da bezüglich Kosten und HU abläuft, von der Sache mit der AU ganz zu schweigen, finde ich auch das Letzte ... aber die grundsätzliche Idee der techn. Kontrolle ist m.M. nach absolut o.k.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Das mit dem Trennen an den Querlenkern oder Traggelenken ist bei vielen Frontrieblern die normale Vorgehensweise, wenn nur kurz die Gelenkwelle radseitig ausgesteckt werden soll, um die Manschette zu erneuern. Das dürfte die häufigste Reparatur in diesem Bereich sein. Dazu bleibt auch die Antriebswelle am Getriebe. Ja nach Typ verrechnen die Werkstätten für diesen Job ca. 2 Stunden. Da kann man nicht viel machen - jedenfalls nicht auch noch eine elektronische Achsvermessung zum Abschluß. Manche lassen sogar die Steckachse drin und drücken mit einer kleinen Vorrichtung die Gelenkwelle aus dem Gelenk. Dann bleibt die hier fragliche Verschraubung zusammen. Je nach dem, wie stramm die neuen Manschetten drauf gehen und wieviel Platz da ist, geht das aber nicht unbedingt bequem.

Die Nachteile einer etwas weniger lückenlosen Überwachung...:
Ja, bestimmt wird es die auch geben. Nur wenn man den Preis gegenrechnet sind das vielleicht ganz wunderbare Nachteile. In den meisten Ländern wird jedenfalls nicht so ein Theater betrieben und die leben auch irgendwie.
Wer wissentlich oder völlig desinteressiert mit einem gefährlich defekten Fahrzeug unterwegs ist, hängt wohl nicht besonders an seinem Leben. Ich halte diesen Fall für nicht besonders wahrscheinlich. Tatsächlich sind technisch bedingte Verkehrsunfälle zumindest in den entwickelten Ländern die große Ausnahme. Wenn man Reifenschäden und Defekte an der Beleuchtung rausnimmt, bleibt fast nichts mehr übrig. Schwere Unfälle durch plötzliches Bremsversagen werden durch die Polizei äußerst genau untersucht, ob nicht ein Verbrechen (Sabotage etc.) vorliegt - sagen sie jedenfalls.

Mal gesamtvolkswirtschaftlich gesehen: Wenn man einen Bruchteil des in diesem Bereich vergeudeten Geldes in eine bessere Instandsetzung der Straßen und insbesondere einen angemessenen Winterdienst anlegen würde, ließen sich damit tausende Verkehrsunfälle pro Jahr vermeiden.

Weil Du es ansprichst:
Die Versicherungen brauchen in D mit Anlauf eins zwischen die Hörner. Die basteln sich einfach ihre eigenen Gesetze, welche dann artig abgenickt werden. Gerade im Hinblick auf Wechselkennzeichen etc. muß sich da im Interesse der Bürger und der Ökologie der Staat durchsetzen - anstatt sich immer nur kaufen zu lassen. Es ist doch ein Unding, auf welche inzwischen legalisierte Weise sich die Versicherungen ihren Verpflichtungen entziehen können oder sie zumindest straffrei bis zum Sanktnimmerleinstag aufschieben. Es muß da ganz klare Regelungen geben. Solange ein Problem oder Fehlverhalten seitens des Versicherungsnehmers nicht ursächlich für den Schaden ist bzw. diesen massiv erhöht hat, sollte es gar keine Möglichkeit zur auch nur teilweise Kürzung der Leistungen geben. Die Entschädigungssumme hat kurzfristig nach Eintritt des Schadens fällig zu werden und sollte bei Zahlungsverzögerungen zwangsweise deutlich über marktüblichen Zinssätzen verzinst werden. Dann hört auch die endlose Prozessiererei der Versicherungen zum Zwecke des Zeitschindens auf.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Das mit dem Trennen an den Querlenkern oder Traggelenken ist bei vielen Frontrieblern die normale Vorgehensweise,

tatsächlich ?
Ich kenne das nicht so (bis auf einige spezielle Varianten) - je nach Typ und Alter ist das auch mit viel Arbeit verbunden (bzw. es ist unnötig viel Arbeit). Schon mal einen festgegammelten Lagerbolzen aus den Silentblöcken geschlagen ?
Wenn man das untere Führungsgelenk herausdrückt, muß man auch nichts neu vermessen.
Ich würde immer das Gelenk demontieren und nur wenn es da irgendwelche Probleme gibt, den Querlenker rahmenseitig (hatte nicht vor einiger Zeit jmd. hier beim Golf irgendwelche Probleme mit einem zerstörten Gewinde in diesem Bereich ? klick)
Wenn sich da etwas zerlegt, steht man dumm da - ein Kugelgelenk hingegen macht selten Probleme (Abzieher vorausgesetzt), bzw. man kann es recht preisgünstig und einfach tauschen (selbst wenn dann eine Messung u.U. notwendig wird).

In den meisten Ländern wird jedenfalls nicht so ein Theater betrieben und die leben auch irgendwie.

stimmt - aber bei genauerer Betrachtung ist es oft woanders auch nicht einfach. Von einem Bekannten habe ich den Leidensweg der Anmeldung seines Van's in Spanien per Mail erhalten. TÜV, Finanzamt, usw. - kein Stück besser als hier, eher schlimmer.

Wer wissentlich oder völlig desinteressiert mit einem gefährlich defekten Fahrzeug unterwegs ist, hängt wohl nicht besonders an seinem Leben. Ich halte diesen Fall für nicht besonders wahrscheinlich.

Kürzlich konnte ich so nebenbei mal den Blick auf einen Anhänger werfen, mit dem ein Bauer sechs große Strohrollen brachte. Das das Kabel zur Steckdose (NYM ?) zig' mal brüchig war - egal. Aber das der Bolzen, welcher eines der Blattfederpakete zusammenhielt bereits einmal gebrochen war - nicht schön. Und das ist mir nur innerhalb von zwei/drei Sekunden aufgefallen. Sowas fährt in der Gegend herum - nicht auszudenken, was passieren kann, wenn da irgendwas kaputt geht, eine Rolle herunterfällt und man zufällig mit Auto oder gar Motorrad entgegenkommt.
Und Du meinst, es gibt in diesem Bereich keine Sorglosigkeit ? Ich denke da bist Du wirklich etwas zu gutgläubig.

Ich denke es ist manchmal gut, daß man nicht weiß, was alles so auf den Straßen herumfährt. Ganz frisch : klick

Tatsächlich sind technisch bedingte Verkehrsunfälle zumindest in den entwickelten Ländern die große Ausnahme. Wenn man Reifenschäden und Defekte an der Beleuchtung rausnimmt, bleibt fast nichts mehr übrig.

und wie oft ist es nur gerade noch mal gutgegangen ? Das taucht in keiner Statistik auf.

Im nahen Bekanntenkreis kenne ich zwei abgerissene Kugelgelenke - glücklicherweise beide Male in einer sehr langsamen Kurve passiert - bei einem anderen ist es herausgerutscht (VW Passat - dort wird das Gelenk durch eine seitliche Schraube, in einer Nut fixiert). Mir selber ist schon ein Bremsschlauch geplatzt - gut das die Handbremse noch funktionierte. Einer Bekannten ist eine Bremsscheibe abgerissen (Beläge hielten, Scheibe aber nicht an der Nabe), usw.
Alles an Fahrzeugen die ich mit mind. als 'gut' bis 'ordentlich' klassifizieren würde.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Traggelenk = Führungsgelenk. Du machst mir mal wieder meinen eigenen Darlegungen als Gegenvorschlag...

Ob man den erforderlichen Freiraum zum Ausstecken der Antriebswelle durch lösen der Dreieckslenker oder der senkrechten Verbindung des Traggelenkes schafft ist eigentlich egal - was sich am besten macht. Man sollte nur möglichst nicht oben am Federbein oder die Verbindung zwischen Dreieckslenker und Traggelenk lösen. Das schraubt sich zwar i.d.R. am besten, erfordert aber eine Neueinstellung der Vorderachse. Wenn das nicht sowieso erforderlich ist, erspart man sich das am besten, weil man da praktisch immer auf nicht ganz billige Dienstleistungen der Werkstatt angewiesen ist.
Bei der oberen Trennung - wenn man sich dafür entscheidet - muß man zudem meistens die Bremsleitung trennen oder den Bremssattel abbauen. Ferner muß das Kabel zum ABS-Sensor (so vorh.) getrennt werden.

Bürokratie:
Nun, die in Spanien ist legendär - insbesondere, wenn es um deutsche Einwanderer geht...

Die Bäuerlein und ihre z.T. abenteuerliche Technik:
Ja, wenn man nach den erschreckenden Einzelfällen sucht, hat man da gute Chancen etwas zu finden. Insbesondere in der Erntezeit haben die Bauern auch traditionell ziemliche Narrenfreiheit und lassen notfalls eben alles rollen, was irgendwie Räder hat. Angesichts drohender witterungsbedingter Ernteausfälle ist das im Großen und Ganzen auch in Ordnung so. Durch die geringen Geschwindigkeiten passiert i.d.R. nicht viel. Der Klassiker sind eher abrupt links in einen Feldweg abbiegende Trekker, während gerade einer betont flüssig beim Überholen ist... Dabei wird wohl weit häufiger das (rechtzeitige) Blinken vergessen oder übersehen, als daß wirklich etwas kaputt ist.

Ich habe früher im Ernteeinsatz auch Trekker und LKW gefahren. Das wurde schon zu DDR-Zeiten gut bezahlt und es machte (altersbedingt) Spaß. In einem Jahr hatte ich die Wahl: Kleiner Trekker, aber in Ordnung - wie alle anderen Erntehelfer-Teenies - oder einem großem, welcher eigentlich wegen technischer Defekte stillgelegt war. Der konnte statt einem zwei große Hänger ziehen und damit konnte man fast doppelt soviel Geld verdienen. So habe ich es gemacht. Schnelle Notreparatur und los gings. Das einzige was an dem Gespann gut gebremst hat, war die Vorderachse des zweiten Hängers. Der Rest so lala - der Trekker selbst gar nicht. Ohne Anhänger war der Traktor also nur im Schrittempo zum rangieren zu beherrschen. Motormäßig ging es ihm aber bestens... Gegenüber der Obrigkeit habe ich das ganze Ausmaß des Elends besser für mich behalten.
Aber wie gesagt: Einzelfälle. In gewisser Weise auch Notsituationen. Selbst zu DDR-Zeiten hätte mich der "Cheffe" vom Bock gezerrt, wenn er gewußt hätte, was da wirklich los ist. Im allgemeinen war übrigens die Technik aber trotz des teilweise sehr hohem Alter gut gepflegt, weil die landwirtschaftlichen Betriebe festangestelltes Werkstattpersonal hatten, die im Winter Stück für Stück alles überholt haben.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

Hallo,
bei vielen Autos muss man beim Ausbau der Gelenkwelle diese nur noch getriebeseitig abflanschen und kann sie dann aus der Nabe ziehen ohne irgendwas zu öffnen. Nachdem ich auch so einige gewechselt habe und m.E. die Zentralmutter nur die Lager in der Nabe zusammenhält, habe ich sie angezogen soviel halt ging. Es gab auch nie ein Problem damit, wo soll es auch sein? Testweise habe ich mal die Schraube nur fingerfest angezogen und eine Probefahrt gemacht, da wanderte dann die Nabe auseinander und die Bremsscheibe schliff an der Bremszange.
Beim Punto meiner Tochter wo nach einem Unfall die ganze linke vordere Radseite Matsch war, habe ich festgestellt dass man außer der spur nichts mehr einstellen kann. Die habe ich dann sozusagen waagrecht durchgesenkelt, von vorne nach hinten und am Felgenhorn den gleichen Abstand eingestellt, bei 0 Vorspur kein Problem, nach 10000 km kein messbarer Abrieb. Wenn etwas nicht stimmt wird der Achsträger getauscht.

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Traggelenk = Führungsgelenk. Du machst mir mal wieder meinen eigenen Darlegungen als Gegenvorschlag...

nein, - ich schreibe nur, daß die Sache mit dem Ausbau des Querlenkes i.d.R. aufwendiger ist - und man diese Vorgehensweise seltener findet.

Ob man den erforderlichen Freiraum zum Ausstecken der Antriebswelle durch lösen der Dreieckslenker oder der senkrechten Verbindung des Traggelenkes schafft ist eigentlich egal - was sich am besten macht.

siehe was ich geschrieben habe - oder schau in Reparaturbüchern nach.

Bei der oberen Trennung - wenn man sich dafür entscheidet - muß man zudem meistens die Bremsleitung trennen oder den Bremssattel abbauen. Ferner muß das Kabel zum ABS-Sensor (so vorh.) getrennt werden.

... die Bremsleitung trennen um die Gelenkwelle auszubauen ?

Die Bäuerlein und ihre z.T. abenteuerliche Technik:
Ja, wenn man nach den erschreckenden Einzelfällen sucht, hat man da gute Chancen etwas zu finden.

Einzelfälle - ich behaupte, das ist eher die Regel.
Wenn Du mal unterwegs bist und herumstehende Anhänger o.ä. siehst, schau Dir die mal genauer an. Nur neue sind gut gewartet - der gemeine Bauer macht daran nänmlich nichts, solange das Teil nicht auseinanderfällt : extrem poröse Reifen - vollkommen egal.
Neulich habe ich im Graben einige Strohrollen liegen sehen - sowas fällt da nicht alleine hinein ... und ich möchte in sowas nicht hineinfahren, wenn sie gerade auf die Straße purzeln.

Der Klassiker sind eher abrupt links in einen Feldweg abbiegende Trekker, während gerade einer betont flüssig beim Überholen ist... Dabei wird wohl weit häufiger das (rechtzeitige) Blinken vergessen oder übersehen, als daß wirklich etwas kaputt ist.

'Klassiker' sind eher das Fahren in der Dämmerung ohne Licht - und bzgl. Blinken : entweder dauernd oder garnicht.

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@Alfred
... tatsächlich ? ... ich kenne das mit der Demontage der Welle so nicht. Aber ganz neue Autos habe ich dsbzgl. auch noch nicht zerlegt.

Gruß, hs